Paris (75)

Pierre Lumbroso : « Il faut réinjecter de l’humanité dans la justice » !

Publié le 06/07/2022 - mis à jour le 06/07/2022 à 10H06

Avec ses 31 ans de barreau, Pierre Lumbroso en a vu, des changements… De société, de système judiciaire, de paradigmes. Avec « Je réclame justice ; plaidoyer pour une justice plus humaine », qui paraît aux éditions de L’Harmattan, le pénaliste signe, avec Joséphine Flasseur, un essai engagé, parfois frontal, contre ce qu’il estime être des dysfonctionnements de l’institution judiciaire et de notre temps. Et s’il s’énerve, c’est pour la bonne cause : réinjecter de l’humain dans la justice…

Actu-Juridique : Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire ce livre ?

Pierre Lumbroso : Je suis pénaliste depuis 31 ans et depuis une bonne dizaine d’années, je trouve qu’il est de plus en plus compliqué de travailler, que ce soit avec les magistrats, mais aussi à cause de la sécurité instaurée autour des palais de justice, notamment depuis les problèmes de terrorisme. Je sentais quelque chose monter : déjà sur l’île de la Cité, les juges d’instruction étaient devenus de plus en plus difficiles à voir, il fallait prendre rendez-vous… Le point d’orgue de ces constatations a été le confinement et la construction d’un nouveau palais de justice, sans concertation.

Actu-Juridique : En quoi le confinement a-t-il été révélateur d’incohérences ?

Pierre Lumbroso : J’ai vu des trucs complètement aberrants pendant le confinement : on m’a par exemple téléphoné du palais de justice pour plaider par téléphone ! Aujourd’hui, 50 % des affaires correctionnelles ou qui passent devant la chambre de l’instruction se font en visio. Cela aussi participe de la déshumanisation de la justice, parce que mettre un écran entre un détenu et ses juges, c’est compliqué. Les juges eux-mêmes n’ont plus de cas de conscience à avoir. Or quand on a quelqu’un à 3-4 mètres de soi, on le voit, dans les yeux, on voit le langage du corps, l’émotion, alors que l’écran efface complètement tous ces aspects.

Autre problème : la fermeture des préfectures pendant le confinement. D’ailleurs, elles sont encore fermées ! Il est donc impossible pour un étranger qui veut renouveler sa carte d’en faire la demande ou même de faire sa première demande. Ce qui met beaucoup de gens qui étaient en situation régulière, en situation irrégulière, et ceux qui pourraient obtenir un titre de séjour ne le peuvent plus. Autrement dit, on est dans une situation impossible et on se retrouve obligé de saisir le tribunal administratif pour demander au tribunal d’enjoindre la préfecture de donner les rendez-vous nécessaires ! Aujourd’hui le tribunal condamne même la préfecture à verser des dommages et intérêts aux gens – entre 600 et 800 euros, et c’est de l’argent du contribuable – parce qu’on ne donne pas ces rendez-vous. C’est complètement dingue…

Actu-Juridique : Vous n’y allez pas de main morte avec les juges : inaccessibles, coupés du monde et d’une forme de réalité, vous estimez qu’ils ne sont plus les alliés d’hier…

Pierre Lumbroso : La chose la plus importante est que l’École de la magistrature doit former ses juges pour qu’ils ne soient pas seulement des robots juridiques ou judiciaires, et qu’on ne les forme pas non plus à craindre tout le monde, les personnes qui passent dans leur bureau, comme les avocats. Car je sais de source sûre que certains colloques à l’ENM apprennent aux magistrats à éviter les avocats, comme si les avocats allaient tendre des pièges, avec toujours ce vieux fantasme de l’avocat roublard qui va essayer de coincer le juge, de lui faire faire des erreurs qui vont amener des vices de procédure, de les séduire pour qu’ils prennent des décisions contraires au système judiciaire… Cela montre une défiance complète à notre encontre.

Autre élément : il n’y a pas un cours de psychologie à l’ENM. Personnellement, je suis passé par l’Institut de criminologie, et j’y ai eu des cours de psychopathologie de l’enfant, de psychiatrie criminelle, de criminologie, de médecine légale, de police scientifique et technique… Cela nous donnait certaines idées sur les choses de la vie. On ne peut pas bombarder un juge de 25 ans à un poste aussi important que juge d’instruction sans au moins lui donner des notions sur la façon de se rapporter aux gens.

Enfin, dans le cadre du concours, ils devraient passer devant un psychologue pour vérifier leur état mental, s’assurer qu’ils sont assez solides psychologiquement, s’ils n’ont pas des névroses telles que face à certaines infractions, ils auraient un jugement objectif altéré par leur sensibilité.

Actu-Juridique : Mais dans ce cas, les avocats ne devraient-ils pas être soumis aux mêmes contraintes ? Vous aussi faites face à des affaires dramatiques…

Pierre Lumbroso : Mais absolument. Il devrait y avoir la même chose pour les avocats. Nous aussi sommes confrontés à des choses très dures, parfois pendant des années, puisqu’on accompagne majoritairement des gens qui ont des problèmes psychologiques (en prison, 70 % des détenus ont de graves problèmes psychiatriques, glisse-t-il). Alors, bien évidemment, pour nous aussi, ça serait très important, mais la différence avec les juges, c’est qu’on n’a pas le pouvoir. Le juge l’a. Il a le pouvoir de mettre en prison, d’en sortir quelqu’un, de condamner à telle ou telle peine. Nous, ce pouvoir, nous ne l’avons pas.

En parlant de pouvoir, il est aussi impératif que les juges ne prennent plus de décision seuls. Il est impossible qu’un juge d’instruction soit isolé dans sa tour d’ivoire, à décider du destin d’un autre homme ou d’une autre femme. La collégialité est indispensable. Cela fait des années qu’on en parle. On a mis en place en juge des libertés et de la détention mais lui aussi juge seul. En plus, on lui transmet un dossier, avec une note du juge d’instruction et il n’a jamais le temps de le lire, donc il suit la décision du juge d’instruction dans 90 % des cas. Si l’on veut injecter un peu d’objectivité et d’humanité, on ne peut plus laisser les juges juger seuls.

Par ailleurs, comme on est dans une forme de sécurité architecturale du système, avec des locaux isolés, ils sont aussi seuls géographiquement. Tout se répond.

Il y a 15 ans encore, on allait dans les galeries d’instruction. Il y avait un gendarme avec un képi, il nous connaissait, on rentrait, on allait frapper à la porte du juge d’instruction, s’il était en acte, on repassait, sinon il nous accueillait. Mais ce temps-là est révolu.

Actu-Juridique : Peut-être n’a-t-il tout simplement plus le temps de vous recevoir ? Vu les conditions de travail dénoncées ces dernières années…

Pierre Lumbroso : Le temps ? Ils ont encore plus de temps qu’avant et je vais vous le démontrer. Aujourd’hui, 80 % des affaires passent en comparution immédiate. Donc 20 % sont à l’instruction. Hier, la proportion était de 60-40. À Paris ou dans les juridictions franciliennes, dans les gros tribunaux, il n’y a pas moins de juges d’instruction qu’il y a 15 ans. Qu’on ne vienne pas me raconter que les juges sont débordés, c’est faux. Ils l’étaient davantage auparavant, ils n’ont simplement pas envie d’échanger avec nous. Il y a encore deux semaines, j’ai appelé un juge. La greffière m’a dit « tel juge ne parle pas aux avocats ». L’affaire était réglée.

Actu-Juridique : Qu’est-ce que plus de proximité avec le juge permettait de faire ?

Pierre Lumbroso : Le juge est une courroie de transmission entre l’enquête, la défense et l’aide aux victimes. Le juge d’instruction travaille avec les services de police, condition pour qu’il y ait une enquête. Il collabore avec les services d’investigation pour aller chercher la vérité judiciaire. Je n’ai rien contre les juges, au contraire, je pense que l’avocat devrait travailler avec eux. Il a un point de vue différent, qui contextualise : il connaît le détenu, sa famille, il sait pourquoi il est dans telle situation… Les policiers, eux, mènent une enquête technique (investigations techniques, écoutes téléphoniques, expertise, recoupage des témoins…), c’est normal. Nous, en plus du dossier, on connaît l’univers du détenu. Les victimes sont dans la même situation que les détenus, finalement : elles ne voient jamais personne. Ce n’est pas normal que la jeune femme dont je parle au début de mon livre, qui a failli mourir lardée de coups de couteau par son ancien compagnon, ne soit pas reçue par le représentant de l’État, le procureur de la République, qu’il ne prenne pas même dix minutes pour lui expliquer là où en est l’enquête, qu’on va s’occuper d’elle. Ni qu’elle ne soit pas reçue par le juge d’instruction pour un point précis sur l’affaire.

Les gens sont perdus. Cette dame était perdue. Après on va dire que c’est à l’avocat de faire ce travail, d’accord, mais ce n’est pas suffisant. Regardez la prise en charge des victimes des attentats du 13 novembre ! Pourquoi cette dame, qui a aussi vécu l’horreur, n’y a pas droit ? La justice ne prend pas en compte ces gens-là, ni les victimes et encore moins les accusés, qui ne suscitent souvent aucune empathie. On pourrait mettre en place des cellules, des permanences psychologiques. Les associations s’en occupent beaucoup, mais pour moi c’est aux institutions de le faire, pour le côté symbolique.

Actu-Juridique : Vous avez aussi des craintes fortes face à la justice prédictive. Quelles sont-elles ?

Pierre Lumbroso : L’individualisation de la peine ne peut relever que d’une appréciation humaine. On ne peut pas jauger de la capacité d’une personne à se réinsérer, à avoir une nouvelle chance dans la vie, simplement parce qu’on aura mis dans l’ordinateur des données qui auront permis de vous aider à une prise de décision. C’est ça qui me fait peur. Même si on ne parle pas d’algorithmes, mais d’aide à la décision, c’est bien de cela qu’il s’agit. Cela signifie que l’on met dans un ordinateur une base de données jurisprudentielle. D’un côté, cela permet peut-être d’avoir une meilleure aide à la décision sur le territoire national qui compte beaucoup de disparités entre les juridictions. Mais de l’autre, une fois qu’on a cette base de données, on va mettre les arguments de la défense et de l’accusation, le profil du détenu et l’algorithme vont calculer la peine idoine. En somme, avec ce dispositif, un président de tribunal va monter à l’audience en ayant dans la tête, objectivement, scientifiquement, quelle serait la peine juste pour tel prévenu. Ce qui veut dire que le travail de l’avocat ou du procureur est quasiment réduit à néant puisque la décision scientifique est déjà formulée. Dans ces conditions, quel est l’intérêt d’écouter un procureur ou un avocat lorsque l’on sait « scientifiquement » quelle est la meilleure peine pour cette personne ? Cela signifie que la justice perd de son humanité et que l’on se dirige vers une justice polytechnicienne.

Actu-Juridique : D’autres dangers guettent…

Pierre Lumbroso : En effet. Imaginons que ce sont des politiques qui rentrent des données. Ils vont faire fonctionner l’algorithme avec des biais. Nous ne sommes pas à l’abri d’un pouvoir – dont on n’a pas été si loin lors des dernières élections présidentielles – qui, dans l’ombre, en disant que ce n’est qu’une aide à la décision, entre des données racistes, comme c’est le cas aux États-Unis où l’algorithme estime que 40 % des Noirs seront récidivistes, contre 20 % des Blancs.

Actu-Juridique : Vous décrivez un système dans lequel le rôle de l’avocat sera extrêmement limité. Que ressentez-vous ?

Pierre Lumbroso : Honnêtement, je suis devenu un assistant social. Mon travail aujourd’hui, c’est d’écouter. Je l’ai toujours fait car quand on est pénaliste, on écoute beaucoup, on essaie de comprendre le client, la famille est très demandeuse… Mais aujourd’hui, on est coincé entre le marteau et l’enclume : d’un côté on a des gens dans l’impatience et dans l’angoisse, ou des clients ou des victimes, qui ne comprennent pas pourquoi on ne s’occupe pas d’eux, et de l’autre côté, on a des juges qui ne s’occupent plus d’eux. Comment expliquer à ces gens que malgré notre rôle de courroie de transmission, nous ne pouvons obtenir des informations ? Je pense honnêtement que la Chancellerie ne veut plus d’avocats. Elle veut des dossiers qui soient déposés sur le bureau du juge et que les juges puissent faire leur travail seul. C’est plus simple, ça évite les audiences et on peut même le faire en télétravail.

Actu-Juridique : Vous dénoncez le mélange des pouvoirs, piliers de la démocratie. Où en est le pouvoir judiciaire ?

Pierre Lumbroso : Les trois grands piliers : exécutif, législatif et judiciaire sont inscrits dans la Constitution. Mais sous la Ve République, le pouvoir judiciaire s’était déjà mué en autorité judiciaire. Aujourd’hui, on a un pouvoir exécutif dont les policiers sont le bras armé ; la police a pris le pouvoir sur la justice. Si on n’a pas de juges forts, les policiers font ce qu’ils veulent, car les enquêtes ne peuvent pas avancer s’ils ne travaillent pas. Donc les juges sont dépendants du travail des policiers.

Auparavant, mon sentiment était que les juges savaient taper du poing sur la table, et si ça n’était pas suffisant, ils étaient entendus par leur hiérarchie. La Chancellerie secouait l’Intérieur. Aujourd’hui c’est terminé, le rapport de force s’est complètement inversé. On le voit à la couverture des bavures policières. Dans l’affaire du Chinois, victime d’une bavure policière dont je parle dans le livre, le policier qui a tiré sur lui et l’a tué n’a jamais été mis en examen. N’importe qui d’autre aurait été mis en examen. Depuis 5-10 ans, j’ai multiplié par 3 ou 4 les dossiers de bavure.

Actu-Juridique : Le nouveau palais de justice ne vous a pas convaincu, c’est le moins qu’on puisse dire. En quoi est-il représentatif de certaines dérives ?

Pierre Lumbroso : À mes yeux, ce palais a été construit de telle manière que les justiciables n’ont aucun contact avec les juges. Je le trouve très beau d’un point de vue esthétique, mais le problème, c’est que toute la partie noble du palais (jardins, terrasses…) n’est occupée que par les magistrats. Ils ont une même entrée qui leur est dédiée. Pour les justiciables et les avocats, tout est aveugle, il n’y a pas de fenêtre, ni dans les salles d’audience, ni dans l’atrium, ni dans les couloirs. Pour arriver jusqu’au bureau du juge, il faut une autorisation, sa convocation, suivre un ascenseur réglé pour un étage spécifique, passer un sas de sécurité avec caméra de surveillance. Puis une porte s’ouvre et une greffière vient vous chercher. Mais on ne va pas aller dilapider, voler les dossiers, arracher les mandats de dépôt pour faire sortir notre client… En quoi, nous avocats, serions-nous dangereux ?

Actu-Juridique : Les dernières années ont vu nos libertés individuelles mises entre parenthèses sur l’autel de la lutte antiterroriste puis sanitaire. Êtes-vous inquiet de cette situation ?

Pierre Lumbroso : Toute la politique de la sécurité du pays tourne autour de la lutte contre le terrorisme. La population n’est plus prise en compte. Avec la centralisation du pouvoir sur ces questions, on vit dans un état d’urgence permanent. Or la loi a entériné les éléments de l’état d’urgence. Ce qui fait que finalement, nos libertés individuelles sont liées au sort de la lutte contre le terrorisme, ce qui est dangereux pour la démocratie, puis l’état d’urgence sanitaire, inventé pour justifier de telles dispositions prises en cas de danger pour le territoire, a poursuivi le travail.

On n’est plus dans l’hyperprésidence, d’ailleurs inscrite dans la Constitution. Désormais, un homme représentant du pouvoir exécutif met à mal le pouvoir judiciaire grâce à son ministre de l’Intérieur qui prend le dessus sur le ministère de la Justice, et les décisions normalement prises par les parlementaires sont prises par ordonnance. Imaginons que Marine Le Pen arrive au pouvoir et qu’elle reprenne le même modèle…

Au-delà de la justice, ça me rend très malheureux, je me dis qu’il n’y a plus que devant la cour d’assises que je peux encore m’adresser au peuple, et encore – maintenant les cours criminelles pour les peines encourues de 15 ou 20 ans, il n’y aura plus de jurés, même si c’est encore expérimental…

Actu-Juridique : Quels changements voyez-vous chez les jeunes avocats ?

Pierre Lumbroso : Mes collaborateurs ne sont pas dérangés par le recours à la visio. Ils travaillent avec leur portable, dans la voiture. Ils sont nés avec les écrans. C’est un peu la start-up nation des avocats. Il faut dire aussi qu’on a beaucoup ouvert la profession. Dans ma promo, on était 3 000 à passer l’examen et 300 à être reçus ; aujourd’hui, c’est 1 300 qui sont reçus. Par conséquent, comme ces jeunes avocats ne trouvent plus de collaboration et on leur permet de travailler tout de suite sans avoir de patrons. Mais heureusement que j’ai eu des patrons comme Seban et Leclerc pour me donner des règles, les limites ! Surtout au pénal : ils m’ont appris ce qu’on peut faire en prison, comment s’adresser à un magistrat, etc. Leclerc m’a donné la conduite à tenir. Aujourd’hui, les jeunes avocats sont lâchés dans la nature.

Actu-Juridique : Pour terminer, que faut-il à la justice pour retrouver de son humanité ?

Pierre Lumbroso : Il faut rappeler aux avocats, aux juges et procureurs que la personne qui va être jugée est un être humain comme eux, et donc qu’il faut la prendre dans sa globalité. Je fais le parallèle avec un médecin : après un infarctus, on va à l’hôpital, on va consulter un super cardiologue, sauf qu’on n’aura peut-être pas vu d’autres spécialistes qui vont déterminer les causes de l’incident cardiaque : le stress, l’alimentation ? Moi ce que je pense, c’est que pour bien soigner la délinquance – quand on sait que 70 % des jeunes entre 28 et 30 ans récidiveront – il faut une vision globale.

De mon côté, j’ai côtoyé le pire de la nature humaine, mais j’y crois encore. Je pensais qu’avec l’âge j’allais me blinder, mais ça fait comme un hamburger, j’empile les couches d’émotions. Je suis d’ailleurs plus émotif aujourd’hui que je ne l’étais il y a 30 ans. Aujourd’hui plaider devant une cour d’assises me coûte émotionnellement plus qu’à mes débuts. Disons que la jauge est remplie. Rétrospectivement, j’ai vécu des choses anormales, mais ça m’a aussi permis de rencontrer chez les juges, avocats ou clients, des personnalités extraordinaires. Et j’ai aussi vécu des moments de grâce : quand on plaide une heure et demie, et qu’ensuite, pendant dix secondes, le silence se fait, c’est un moment suspendu. Personne ne vit de tels moments. Hormis peut-être les comédiens.

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