Dominique Simonnot : « La question de la surpopulation carcérale est notre priorité » !

Actu-Juridique : Le niveau de la surpopulation carcérale (notamment dans les maisons d’arrêt) avait drastiquement baissé pendant la crise du Covid. Les chiffres montrent qu’on est remonté à un niveau supérieur à avant le Covid. N’avons-nous donc rien appris de cette crise ?

Dominique Simonnot : Je suis vraiment en colère, parce que nous avions une opportunité, « grâce » au Covid, de vider un peu les prisons. Malheureusement, les chiffres sont repartis à la hausse et de plus belle ! Je suis récemment allée visiter la maison d’arrêt de Gradignan, surpeuplée à 240 %. Il est obscène de continuer à y envoyer les gens. Il y a une question de dignité face à ce que l’on fait, aux conséquences des décisions des juges, des magistrats. C’est quand même une énorme responsabilité car cela implique une mise en danger quotidienne. Quand on est arrivé là-bas, il y avait eu deux suicides à la mi-mai et un incendie de cellule dans lequel un détenu est mort et un autre a été sérieusement blessé. Du côté du personnel pénitentiaire, ils sont écœurés. À Gradignan, les surveillants sont sous l’eau, en détresse totale. Le syndicat FO pénitentiaire, pas particulièrement laxiste, appelle à la régulation carcérale. Alors oui, je suis en colère contre le gouvernement : Emmanuel Macron se revendique fermement Européen. Pourtant, on est condamné deux fois par la Cour européenne des droits de l’Homme, par le Conseil de l’Europe, on nous dit de remédier d’urgence à notre surpopulation carcérale. En 2018, dans un discours, très beau d’ailleurs, tenu à l’École nationale de l’administration pénitentiaire, il a exprimé son souhait que soient expérimentés deux sites pilotes de régulation carcérale. Mais à Grenoble tout a périclité car le dispositif ne repose que sur la bonne volonté des signataires de convention. Alors si un ou deux acteurs s’en vont, c’est fini. Cette politique est incohérente, dangereuse, et épouvantable, à la fois pour les surveillants et les détenus. On paie très cher (110 euros/ jour) alors qu’aucun d’entre nous ne supporterait une demi-journée dans ces conditions. Lors de ma visite à la maison d’arrêt de Carcassonne, ils étaient cinq dans une cellule, il faisait 50°. Ils font des malaises à tour de bras. Comment peut-on encore envoyer des gens là-bas ?

Actu-Juridique : La surpopulation carcérale et ses conséquences, souvent invisibilisées, font-elles de ces lieux des machines à broyer ?

Dominique Simonnot : Les études montrent que quand les sorties sont accompagnées, il n’y a pas d’explosion de la délinquance. On l’a vu pendant le Covid. Les magistrats me disent : « Il ne faut pas penser à ça quand on rend un jugement ». Mais si ! Quant au gouvernement, je le trouve responsable de ne pas inscrire la régulation carcérale dans la loi. Si on ne le fait pas, on ne s’en sortira pas. Pour qui se prend-on ? Quelle société croit-on être ? Et quand je parle de mise en danger, ce n’est pas par hasard. Prenons l’exemple de l’accès aux soins. Lorsque j’en parle avec des médecins, ils nous disent qu’ils doivent choisir tous les jours entre une extraction pour réaliser une échographie chez une femme enceinte ou une échographie pour le cancer des testicules d’un détenu homme. Je suis allée visiter une maison d’arrêt où trois jeunes hommes étaient atteints d’un cancer : le 3e a été détecté trop tardivement, il est mort.

J’imagine le drame que cela aurait été à Gradignan, si le feu s’était propagé aux autres cellules. Il n’y a plus qu’un surveillant par étage pour 110-120 détenus…

Actu-Juridique : En effet, vous expliquez bien que le nombre de personnel n’augmente pas contrairement à la population carcérale…

Dominique Simonnot : Ces chiffres n’ont pas été dimensionnés par rapport à la réalité, mais par rapport au rêve que constituerait une prison non surpeuplée. En Allemagne, ils en sont à 90 % d’occupation dans leurs prisons et ils se déclarent suroccupés.

Actu-Juridique : Il y a des raisons culturelles à ce phénomène ?

Dominique Simonnot : À l’échelle de l’Europe, il existe des politiques différentes. Alors pourquoi ne fait-on pas pareil ? Pourquoi on n’y arrive pas ? On me dit que les alternatives ne sont pas assez crédibles en France. Mais il faut expliquer qu’elles le sont : par exemple, le bracelet électronique, grâce à Patrick Balkany a montré son efficacité. On retourne en prison quand on ne respecte pas les règles. Il y a 20 ans, les parlementaires avaient sorti un rapport « Prisons : une humiliation pour la République », qui avait fait grand bruit en 2000. On en est encore là.

Actu-Juridique : Il n’y a aucun député pour porter le projet d’inscrire la régulation carcérale dans la loi ?

Dominique Simonnot : Si, je pense qu’il y en a. J’ai eu des rendez-vous avec des sénateurs, mais on n’y est pas. Je vais m’activer auprès des parlementaires pour qu’il en sorte quelque chose, plus largement.

Actu-Juridique : Il y a tout un travail d’éducation à faire auprès des magistrats ?

Dominique Simonnot : C’est compliqué car il est désagréable de venir donner des leçons. Mais il faut bien leur faire entendre raison, leur décrire les lieux, puisqu’ils ne vont que trop rarement en prison. C’est dommage car il faudrait qu’ils voient ce qu’on voit. Dernièrement, un détenu a fait une demande de mise en liberté sur la base des conditions d’indignité. Le juge de l’application des peines l’a refusée, mais il ne s’est pas déplacé, il n’est pas allé dans la prison. Il dit que ce n’est pas prouvé, ni pour les rats, ni pour les cafards que le détenu évoque. Mais comment le sait-il ? C’est la raison pour laquelle on est en train de préparer des fiches, à disposition des magistrats, des avocats et de leurs proches. On va faire le tour de toutes les maisons d’arrêts surpeuplées, et rendre des rapports le plus vite possible afin de fabriquer un outil qui permette de recenser les conditions indignes, prison par prison.

Actu-Juridique : Vous notez cependant quelques améliorations réglementaires (recours effectif contre les conditions indignes, juge judiciaire autorisé à contrôler les conditions de privation de liberté, autorisation des bâtonniers à venir dans les prisons…) Y a-t-il quelques sources d’espoir ?

Dominique Simonnot : Concernant le recours effectif contre les conditions indignes, sa mesure phare est le transfert des détenus, loin de leur famille, de chez eux. Beaucoup n’y font donc pas appel.

Je suis aussi très inquiète de la suppression de la remise de peine automatique à partir de janvier 2023. Pour être claire, aujourd’hui, vous rentrez en prison, vous avez 8 jours par mois de remises de peine dites automatiques. Si vous avez 6 mois, vous avez donc 6 fois 8 jours de remise de peine. Mais le garde des Sceaux a dit : « Les concitoyens ne comprennent pas l’idée ». D’abord, les concitoyens ne savent même pas que ça existe. Ensuite, ces crédits de peine sont retirés en cas de mauvaise conduite, donc c’est loin d’être automatique. Désormais, cette remise de peine automatique sera supprimée et ne sera accordée qu’en fonction de la bonne conduite et des efforts de réinsertion du détenu. Efforts quasi impossibles, étant donné la surpopulation. En effet, comment faire des efforts si vous ne pouvez pas aller vous faire soigner alors qu’il y a trop de monde ? Quand vous ne pouvez pas travailler car il n’y a pas de boulot ? Pas vous inscrire à l’enseignement parce qu’il y a aussi trop de monde ? Et on vous demande en plus d’être bien polis, bien gentils, alors que vous êtes trois par cellule avec des cafards qui vous cavalent dessus, quand vous ne les aspirez pas car vous dormez par terre…

Par ailleurs, cela va créer deux régimes de crédit de peine parmi les détenus, car ce n’est pas rétroactif.

Actu-Juridique : Cette année a encore été marquée par le Covid ? La fin de cette crise est-elle proche ?

Dominique Simonnot : Le rapport 2022 sera plus encourageant s’il y a moins de gens en prison, sinon il sera désespéré. Mais au niveau du parloir, on note des améliorations. Il faut que tout se réorganise : que le travail revienne, que les sorties puissent reprendre, etc. puisque les activités favorisant la réinsertion ont été très ralenties pendant la période.

Actu-Juridique : En psychiatrie, il existe de grandes disparités selon les établissements, avec recours à la contention ici mais pas là. Comment faire pour uniformiser les pratiques ?

Dominique Simonnot : Quand on passe dans les services de psychiatrie, les discussions avec les médecins sont constructives. Ils me disent : « Merci pour vos remarques, on ne se rendait plus compte ». Il y a une forme de force de l’habitude. Mais très souvent, on arrive, on discute avec l’équipe et on nous envoie un retour rapide en précisant que telles et telles choses ont été améliorées.

Je salue la réactivité des médecins et des équipes soignantes qui ont grand mérite. Comme vous le savez en hôpital public, la psychiatrie est dévastée. Il n’y a plus de psychiatres, ils sont obligés d’engager des mercenaires qui remplacent les praticiens hospitaliers et qui sont payés très très cher.

La loi sur la contention et l’isolement qui doit passer devant le juge des libertés et de la détention (JLD) a été mal acceptée par les professionnels de santé, car elle n’a sans doute pas été assez discutée. Comme ils sont à fleur de peau, car ils ne sont déjà plus assez, ils le prennent très mal. Cela est perçu comme une ingérence ou une illégitimité à donner des leçons.

Mais on ne cherche pas à se prendre pour ce qu’on n’est pas, on aimerait seulement comprendre pourquoi le recours à la contention est si variable selon les endroits, même si j’entends bien qu’il y a des quartiers plus compliqués que d’autres.

Actu-Juridique : Le rapport pointe du doigt que les signalements sur les commissariats et les gardes à vue ont été balayés par le ministère de l’Intérieur. Comment ça ?

Dominique Simonnot : Le CGLPL s’est basé sur une série de visites de commissariats réalisées en 2020-2021 pour dénoncer des endroits vraiment ignobles dans des recommandations publiées au Journal officiel. Gérald Darmanin a dit qu’on exagérait beaucoup, que je n’avais vu que 17 commissariats. Mais tout ceci vient après des centaines de commissariats visités par le contrôle général depuis des années et pour lesquels le ministère de l’Intérieur répondait avec indifférence. On a bien fait d’ailleurs car cela a eu un fort retentissement médiatique. De plus les avocats s’en sont emparés en allant devant le Conseil d’État qui a enjoint le gouvernement de mettre ses locaux en ordre afin que les personnes gardées à vues le soient dans des locaux propres et dignes. On est devenu expert à respirer les murs – car c’est là qu’il y a les odeurs d’urine. Souvent la chasse d’eau est actionnée depuis l’extérieur de la cellule. Je suis rentrée une fois dans une cellule, j’ai failli défaillir à cause de l’odeur ignoble qui s’est dégagée. Par ailleurs, je les ai vus, les gardés à vue, en comparution immédiate quand j’étais journaliste. Pas lavés, tout déguenillés… Je pense que c’est aussi la preuve que la comparution immédiate reflète une justice à deux vitesses et que tous les prévenus ne sont pas traités de la même façon. Il y a une justice des pauvres !

Actu-Juridique : Que pensez-vous du fait que les bâtonniers soient désormais autorisés à entrer dans les prisons ?

Dominique Simonnot : Je pense qu’eux aussi vont s’emparer de ce pouvoir. C’est une avancée : je peux vous dire qu’il y a beaucoup de barreaux qui sont très ardents là-dessus. Ils nous demandent des conseils pour les former, leur faire une sorte de guide de visite, ce qu’il faut demander à voir, ce sur quoi se pencher… Par exemple, ne pas prévenir de sa visite.

Plus on sera nombreux à se battre contre ça, mieux ce sera.

Actu-Juridique : Certaines choses ont-elles vraiment changé par rapport à l’année dernière ?

Dominique Simonnot : En positif, je note les discussions avec les Centres éducatifs fermés (CEF). Je me rappelle notamment d’une visite dans un centre épouvantable. À la suite, on nous a appelés pour nous dire : « On a tout transformé, on a suivi vos recommandations ». Et vraiment ça fait plaisir. L’équipe a été entièrement renouvelée, des gens beaucoup plus armés psychologiquement et mieux formés ont été recrutés. Il y a désormais une psychologue qui vient très souvent, une petite salle de repos, des possibilités de se faire masser, un prof à demeure. Lors de notre seconde visite, on a écouté un concert de slam et rap de deux gosses hyperdoués, avec un buffet que les gamins du centre avaient préparé avec les cuisiniers. C’était le jour et la nuit. Cela donne de la force.

En positif toujours, il y a le fait que dans les hôpitaux psychiatriques, les discussions sont ouvertes.

Le gros point noir, en prison (dans les maisons d’arrêt), c’est la surpopulation. Mais même en prison, on change des choses. Ce sont de petites choses. On avance à petit pas. Mais pour les détenus, c’est déjà beaucoup. Cependant on ne pourra rien faire de plus tant qu’on ne règlera pas ce problème.

Actu-Juridique : Peut-on dire qu’avec 71 000 détenus pour 61 000 places, on frôle la catastrophe ?

Dominique Simonnot : Oui, tant qu’on est à trois par cellule avec 0,8 m² d’espace vital par personne, où l’on ne peut pas être debout à trois, qu’on tape à la porte la nuit si on se sent mal mais que personne ne vient faute de personnel, qu’on a peur d’aller en promenade et d’être roué de coups, les détenus se sentiront abandonnés de tous et de l’État. Une commission d’enquête parlementaire a récemment proposé de remettre en cause le principe de l’encellulement individuel, reconnu par la loi mais non appliqué car repoussé de moratoire en moratoire. Mais ces gens-là sont nos concitoyens, tout comme les enfants des CEF sont notre avenir. À la fin de l’année, le comité des ministres du Conseil de l’Europe va vérifier la bonne exécution des arrêts de la Cour européenne condamnant la France pour ses conditions indignes de détention et sa surpopulation. La France va en prendre plein la figure. Et il y a intérêt.