Soazick Kerneis : « Pour comprendre le droit, il faut s’intéresser aux sources juridiques mais aussi populaires »

Actu-Juridique : Par quels moyens les chercheurs du Centre d’histoire et d’anthropologie du droit (CHAD) de Nanterre ont-ils accès à des sources ? Et à quel type de sources ?

Soazick Kerneis : Avec les nouvelles réformes, on incite de plus en plus les chercheurs à faire leur thèse en trois ou quatre ans. Mais la première étape est parfois d’apprendre une langue rare, ancienne pour avoir accès aux sources. Cela prend du temps et le délai accordé est insuffisant. L’un de nos chercheurs a ainsi dû apprendre le vieil irlandais pour avoir accès à ses sources. De même un chercheur qui a travaillé sur le droit chinois a dû apprendre le chinois et la langue mongole pour pouvoir avoir accès aux codes coutumiers qu’il a étudiés. C’est tout un travail d’apprentissage. Si l’on n’apprend pas la langue soi-même, le travail réalisé est un travail de « seconde main » qui n’a pas la même fiabilité.

AJ : Ces sources sont-elles toutes numérisées ? Y a-t-il des déplacements sur le terrain ? Beaucoup de sources nouvelles ?

Soazick Kerneis : Le problème est parfois de repérer leur existence. Ces découvertes peuvent être le fait du hasard, une mention en bas de page qui renvoie à une source dont personne ne parle. Le plus souvent, il faut aller sur le terrain, comme l’a fait un de nos doctorants, parti à Dakar pour sa thèse sur le droit colonial. Il s’agit finalement autant de prendre à bras-le-corps des sources, que de proposer un nouveau regard face à des sources déjà disponibles. Pour éclairer le droit, en effet, il faut s’intéresser aux sources juridiques, mais ce qui compte aussi, ce sont les pratiques. Il faut donc passer par des sources populaires. Moi qui travaille sur l’Empire romain, je travaille peu sur les sources juridiques, telles que présentées dans les codes, mais plutôt sur des sources populaires découvertes par des archéologues. Je pense à une tuile retrouvée dans un ancien temple de la grande région parisienne, il y a quinze ans. Elle porte dix lignes en gaulois. Ce formulaire matrimonial éclaire les pratiques matrimoniales des Gaulois dans la Gaule gallo-romaine. C’est en cela que l’on fait de l’anthropologie du droit, car nous nous intéressons au droit tel qu’il est pratiqué.

AJ : Cette perspective anthropologique permet-elle de comprendre toute l’évolution du droit ?

Soazick Kerneis : Je pense qu’il est toujours bon de situer une institution dans son évolution. Cela ne permet pas de tout comprendre mais permet parfois de situer des évolutions du droit ou de relativiser les côtés problématiques de certains sujets. Voici deux exemples.  Le premier concerne les modes amiables de résolution des litiges. Aujourd’hui, on a tendance à y voir une innovation. Mais si on regarde le passé, on réalise que cela a toujours existé, puis cette pratique a été mise sous silence. Le regard de l’historien est alors intéressant : les gens, de tout temps, ont souvent préféré s’arranger entre eux, sans passer par l’action d’un tiers.  L’autre exemple concerne les évolutions dans le domaine de la parenté, le mariage, le genre. Le regard de l’anthropologue permet de relativiser pour « apaiser » certaines inquiétudes, car là encore, une certaine fluidité a toujours existé. En Albanie, il y a le phénomène des filles « garçonnisées » : lorsqu’un couple n’avait pas de garçon, une fille pouvait prêter le serment de ne jamais se marier. Et puis, en Afrique, dans certaines communautés (les guerriers azandés documentés par E. Evans-Pritchard), le montant de la dot fournie par l’homme est tellement élevé, que dans un premier temps, l’homme va avoir une vie sexuelle avec un jeune homme et ce n’est que lorsqu’il aura rassemblé le montant de la dot qu’il se mariera avec une femme.

AJ : Ce regard est donc important pour contrecarrer certaines idées reçues. Mais aussi pour montrer que le droit se réactualise au gré des évolutions sociétales ?

Soazick Kerneis : Oui par exemple, le droit romain, qui a été occulté pendant des siècles, a été réétudié lors de ce qu’on a appelé la renaissance du droit romain et réinterprété. Ce sont des cycles à mettre en lumière, qui permettent aussi de relativiser ce que l’on entend par droit. Pour les juristes, le droit est souvent pensé avec un grand D. Mais finalement sous le mot « droit », il existe bien des systèmes normatifs.

AJ : Quid du droit coutumier en Nouvelle-Calédonie ?

Soazick Kerneis : Nous ne travaillons pas spécifiquement sur la Nouvelle-Calédonie mais nous nous intéressons au pluralisme juridique de façon générale. À Rennes, un collègue, le professeur Sylvain Soleil, a lancé un programme de recherches financées par l’Institut des études et de la recherche sur le droit et la justice (IERD) sur la rédaction des coutumes à travers le monde, en France, mais aussi en Afrique, en Asie (Taïwan, en Chine) pour montrer comment s’organise la coexistence entre un droit de l’État et un droit coutumier. Cela peut rejoindre d’ailleurs la question de l’environnement, en lien avec la déclaration des droits des peuples autochtones qui défend l’accès à leur justice et fait valoir leurs droits ancestraux en Amérique du Sud, au Canada, en Australie, etc. Cette question, également étudiée par les collègues de droit public, se révèle d’une très grande actualité.

AJ : Est-ce que ce droit rééquilibre les forces en présence ?

Soazick Kerneis : C’est l’objectif, mais il faut faire avec les contingences économiques. Lorsqu’en Australie, une communauté fait valoir son droit sur une terre ancestrale, mais qu’elle a en face d’elle une compagnie minière, cette dernière va tout faire pour montrer que la communauté en question a perdu ses droits en rompant avec l’héritage des ancêtres. Au Pérou, le simple fait d’avoir un stylo ou un téléphone va permettre aux entreprises de dire « vous avez perdu vos droits ancestraux ». Toujours quand il s’agit d’intérêts économiques…

AJ : Parlez-nous des découvertes les plus surprenantes que vous ayez faites !

Soazick Kerneis : J’ai déjà évoqué la tuile inscrite de Châteaubleau découverte par une équipe d’archéologues de l’université Paris Nanterre, mais d’autres sources m’ont interpellée. Je pense à de petites plaquettes de plomb de quelques centimètres qui portent un texte, écrit en latin, qu’on a longtemps cru être des tablettes de malédiction, car elles portent toutes une demande très violente. Or si on les regarde de plus près – elles ont été retrouvées par centaines dans le sud de l’Angleterre (vers Bath) – elles se sont révélées être des prières judiciaires. En matière de vol, lorsqu’un objet était dérobé à une personne, elle n’allait pas toujours au tribunal du gouverneur mais se rendait au temple. Si les efforts de conciliation n’avaient pas fonctionné, elle pouvait déposer une demande au dieu pour demander vengeance, en somme dans une forme alternative au procès mais avec beaucoup de références juridiques. Ces tablettes traduisent une adaptation du droit assez étrange, puisqu’ici, le lieu de justice est le temple, l’acteur de la justice est le prêtre et le grand juge, c’est dieu.

AJ : Apporter une analyse nouvelle, comprendre une pratique ancienne, quel sentiment cela vous procure-t-il ?

Soazick Kerneis : C’est très plaisant mais toujours un peu angoissant, car on propose une hypothèse qui comporte toujours une part d’incertitude, une part de risque. Mais cela est satisfaisant, surtout quand les éléments se mettent en place et que les découvertes font sens entre elles.

AJ : Les moyens du Centre d’histoire et d’anthropologie du droit de Nanterre sont-ils suffisants ?

Soazick Kerneis : Pas du tout ! Nous avons un budget de 8 000 euros, sachant que nous avons beaucoup de doctorants, nos Chadocks, qui ont aussi besoin d’argent pour assister à des colloques, faire de l’édition, partir sur le terrain. Donc c’est très peu. Cela nous amène forcément à nous limiter. Alors, on peut organiser des colloques à plusieurs, avec des collègues de droit privé, notamment, ce qui répartit les frais. Mais je suis assez hostile aux colloques dématérialisés, car c’est souvent « à côté » que les choses se font. Dernièrement, c’est précisément dans le train, en discutant avec des collègues qu’on a eu une nouvelle idée ! Certes, pendant le confinement, nous avons eu des réunions avec des collègues africains derrière l’écran. Là cela avait un sens, mais je trouve que cela doit rester subsidiaire.

AJ : Quels sont vos projets dans les mois à venir ?

Soazick Kerneis : Nous avons organisé un colloque sur les migrations en mars-avril 2023 dans une optique pluridisciplinaire avec une généticienne, un sociologue, un historien, afin de réfléchir avec des spécialistes issus de disciplines différentes. L’année prochaine se tiendra un deuxième volet.

Nous avons également un projet avec des collègues de droit privé, sur ce que les formulaires ont fait au droit à travers l’histoire, avec l’intervention d’une collègue assyriologue, qui montre comment le droit ancien s’est bâti à partir des formulaires, mais aussi en montrant ses dérives actuelles, c’est-à-dire le développement de ce qui ne devrait être qu’un outil mais qui devient la norme. Des membres de l’ONG ATD Quart Monde (spécialisée dans la lutte contre la très grande pauvreté) interviendront pour montrer à quel point les formulaires les empêchent d’accéder à leurs droits, à cause de leur très grande complexité. Nous ne restons pas dans notre pré carré d’historiens mais nous tenons à être en phase avec l’actualité. Cette rencontre aura lieu en 2024 chez la Défenseure des droits.

Enfin, nous organiserons un colloque sur une source romaine, la Collatio legum Mosaicarum et Romanarum (compilation juridique, NDLR) datant du IV-Ve siècle et qui compare le droit romain et le droit biblique. L’une des interprétations est qu’il s’agit d’un auteur juif qui essaie de montrer que le droit romain n’est pas en contradiction avec la Bible.

AJ : Comment démocratiser davantage les résultats de vos recherches ?

Soazick Kerneis : La valorisation de la recherche fait partie de nos objectifs. Ce n’est pas toujours facile car les gens imaginent que l’histoire du droit représente quelque chose de très poussiéreux ! Mais nous essayons de mettre notre recherche à la disposition d’un public le plus large possible. Pendant trois ans une équipe de philosophes et de responsables ATD Quart Monde ont travaillé avec des gens en très grande précarité sur des thèmes comme la résistance ou le droit. Quand on m’a demandé, en tant qu’historienne du droit, d’être la répondante du texte sur le droit, j’ai été fascinée par la pertinence du texte (éd. Bord de l’eau) qui vaut bien des articles de doctrine. J’ai l’impression que cela a été très bien reçu, même auprès de gens qui n’ont pas d’éducation juridique. J’en suis convaincue : si l’on emploie des termes simples, on peut délivrer un message juridique qui peut être entendu.