Barreau des Arts : « On ne peut pas exclure automatiquement l’originalité d’une œuvre parce qu’il y a recours à l’IA »

Depuis sa création en 2020, l’association le « Barreau des Arts » a accompagné plus de 400 artistes et auteurs sur des questions de droit d’auteur et droits voisins, grâce à son réseau de bénévoles. Attentive aux besoins exprimés par ses bénéficiaires, l’association a décidé d’évoluer et elle peut désormais accompagner les artistes et auteurs sur un éventail plus large de questions juridiques, notamment en droit social, droit des sociétés, droit des contrats, droit fiscal… Actu-Juridique a donc rencontré Lucie Tréguier, avocate en propriété intellectuelle et marché de l’art, et cofondatrice du Barreau des Arts, et Samuel Brami, avocat en droit de la propriété intellectuelle, des médias et des nouvelles technologies – et bénévole depuis les débuts de l’association, afin qu’ils nous expliquent quels sont ces nouvelles attributions, ce qu’elles vont changer et pourquoi il était nécessaire d’évoluer. Entretien croisé.

Actu-Juridique : Pourquoi avoir fait évoluer l’objet de votre association ?

Lucie Tréguier : Les artistes ont des besoins – nous le constatons depuis le début de l’association – qui dépassent souvent le pur droit d’auteur. En réalité, il existe de nombreux sujets transversaux qui contiennent une dimension droit d’auteur, avec une composante droit social, droit des sociétés, droit des contrats… Face à ces demandes qui dépassaient le droit d’auteur, nous avions pris l’habitude de renvoyer les justiciables, artistes précaires, vers d’autres structures pro bono, plus généralistes, mais peu adaptées aux demandes spécifiques des artistes, comme les questions sociales, l’Urssaf du Limousin (des artistes) ou le statut d’auteur que nous ne traitions pas dans le cadre de l’association. Nous nous sommes dit qu’avec notre réseau d’avocats bénévoles, il y avait forcément certains confrères qui étaient à même de traiter ces sujets.

Samuel Brami : Au fil des accompagnements, nous nous sommes rendu compte que les justiciables avaient souvent des sujets de droits d’auteur, indirectement liés à des sujets annexes. Il nous semblait important que les justiciables ne fassent pas l’impasse sur ces dimensions. À titre personnel, mes derniers dossiers étaient transversaux, comme ce sculpteur qui avait réalisé une œuvre pour une commune qui ne l’avait pas entretenue et qui, détériorée par l’épreuve du temps, avait été retirée de l’espace public sans l’accord du sculpteur. Mais quid des carences et des responsabilités dans l’entretien de la sculpture ? Comment conseiller une personne physique dans ses droits et actions contre une personne morale de droit public, quand il s’agit de questions patrimoniales ou extra-patrimoniales ?

AJ : Quel sens donnez-vous à votre engagement ?

SB : Je fais partie de l’association depuis ses débuts, il y a 5 ans. Mon parcours est un peu atypique, car j’ai rejoint ses rangs comme l’un des premiers bénévoles enrôlés, alors que j’étais encore étudiant. J’étais en M2 en propriété intellectuelle, et j’allais commencer la préparation de mon concours du barreau pour rentrer à l’école d’avocat. J’ai entendu parler de cette initiative lancée par d’anciens étudiants de mon Master, et à la lecture du projet, je l’ai trouvée nécessaire. Ce projet s’est inspiré de la culture du pro bono davantage développée dans les pays anglo-saxons, y compris dans le droit privé ou le droit des affaires. Mais pour le droit des artistes ou des créateurs, le Barreau des Arts venait combler un vide.

AJ : Qu’est-ce qui vous a fait franchir le cap d’étendre vos conseils ?

LT : Il n’était pas si simple de trouver notre place à l’origine, car dès lors que nous donnons des conseils pro bono, donc de manière bénévole, nous ne pouvons pas nous étendre à l’infini, notamment par respect pour nos confrères qui traitent ces sujets-là. Toutefois, notre positionnement est clair et s’est affirmé au fil des années : nous répondons aux besoins exprimés par les artistes les plus précaires (qui pourraient bénéficier de l’AJ, nous leur demandons non seulement une déclaration sur l’honneur avec simulation d’AJ mais également leur déclaration d’imposition, afin de nous permettre, en interne, de vérifier la précarité). Concrètement, ces artistes qui ont des sujets connexes au droit d’auteur mais en lien avec leur pratique artistique n’iraient pas, car ils n’en ont pas les moyens, voir un avocat « classique ». C’est donc tout naturellement que nous avons cru bon d’étendre les conseils que nous prodiguons dans le cadre de l’association, à ces sujets qui dépassent parfois le droit d’auteur, tout en touchant à la pratique artistique des bénéficiaires.

S.B. : Pour reprendre les mots de l’illustre Henri Leclerc, « Le pro bono, ce besoin de ne pas laisser les autres seuls ». À mes yeux, cet objectif devrait guider la profession d’avocat, c’est non seulement une responsabilité, un devoir, mais surtout un honneur.

AJ : Les artistes sont-ils de plus en plus perdus dans le millefeuille réglementaire ? Et ont-ils recours à l’IA pour traiter de leurs questions juridiques ?

SB : Au Barreau des arts, les justiciables qui nous contactent sont des néophytes en droit. Ils exercent une activité artistique principale, ce sont des experts de leur pratique, mais ils ont peur ou ne connaissent peu ou rien de leurs droits !

LT : L’IA est un outil pour les artistes, tant dans le cadre de leur pratique, pour certains, que, comme tout le monde aujourd’hui, pour exprimer des doutes et obtenir des premières pistes de réponse, certaines connaissances ou des clés dans le cadre de négociations. Dans ce contexte, le recours à l’IA est à double tranchant. Parfois nos clients, – ou les bénéficiaires s’agissant du Barreau des Arts – arrivent avec une certitude, puisque leur IA leur a dit qu’ils pourraient avoir 150 000 euros de dommages et intérêts, dans un dossier dans lequel notre pratique et la jurisprudence suggèrent que, même devant un juge, nous ne pourrions obtenir que 50 000 euros. Notre rôle est parfois d’expliquer aux clients ou aux bénéficiaires que l’IA peut fournir des réponses biaisées, en fonction de la manière dont le prompt est formulé.

Il est plus facile avec l’IA d’obtenir certaines connaissances, une référence du Code de la propriété intellectuelle, une définition. Nous sommes là, dans le cadre du Barreau des Arts et en général en tant qu’avocat, pour les écouter, les rediriger ou les aiguiller. Leur proposer des solutions concrètes et pragmatiques en fonction de ce que nous observons dans le cadre des négociations, ou devant les tribunaux.

Si j’ose la comparaison : on peut demander à ChatGPT pourquoi on ressent telle ou telle douleur, et l’IA va proposer des options, mais au final, on sera plus rassuré en consultant un médecin. C’est la même chose avec un avocat.

AJ : Quelles sont les limites de votre accompagnement ?

LT : En tant qu’avocats, nous faisons du conseil, du contentieux. Nous sommes également là au quotidien, pour assister nos clients, les écouter, suivre les négociations. Si l’on prend l’exemple d’un artiste face à une galerie, il peut avoir un contrat qui est parfait juridiquement parlant, mais nécessairement rédigé par le conseil de l’une des parties, et il est normal, et même sain qu’il y ait des négociations de la part de l’autre partie.

Dans le cadre du Barreau des Arts, nous donnons aux artistes des conseils sur les modifications qui doivent être effectuées, mais nous ne pouvons pas, directement les accompagner dans le cadre des négociations. Nos conseils leur donnent des pistes de compréhension, et je pense, de la force pour tenter de négocier les éléments les plus problématiques du contrat proposé. Toutefois, l’artiste va tout de même se retrouver devant un juriste, un avocat et tenir tête est parfois difficile, assumer ses demandes, les expliquer. Nous ne pouvons pas non plus accompagner les artistes devant les tribunaux, nous ne rédigeons pas d’assignation ou de conclusions dans le cadre du Barreau des Arts.

Le but de l’association est vraiment de donner des conseils sur un contrat, un précontentieux, ou simplement un questionnement des artistes, pour qu’ils se sentent plus forts, plus équipés et puissent se concentrer sur ce qu’ils font de mieux : créer.

AJ : Que dire du recours à l’IA du côté des artistes ? Cela créé-t-il de nouvelles interrogations ?

LT : Du côté des artistes, l’IA bouleverse leurs pratiques. Il y a quelques jours, j’ai discuté avec un designer graphique. Les sociétés avec qui il collabore voulaient qu’il utilise l’IA pour des raisons de rapidité et d’efficacité : qu’il y ait recours comme on utiliserait Photoshop. Après tout, presque tous les dessinateurs d’aujourd’hui dessinent sur leur ordinateur et à l’aide de logiciels métiers spécifiques. Si l’IA est utilisée comme un simple outil, comme ces logiciels métiers, l’œuvre est potentiellement protégée par le droit d’auteur, puisque la règle pour qu’une œuvre soit protégée par le droit d’auteur, c’est qu’il faut qu’elle soit originale. Et l’originalité se défend si on arrive à prouver que l’auteur a mis l’empreinte de sa personnalité dans l’œuvre, a fait des choix libres et arbitraires. Cela est défendable si l’IA n’est qu’un outil au service de la création ! Si on a une photo, qu’on la glisse dans son assistant IA, qu’on demande à modifier les couleurs, la forme des yeux d’un visage, etc., l’IA est alors utilisé comme un outil, et là, potentiellement, l’œuvre est protégée. L’artiste l’utilise alors simplement, fait des itérations, retravaille derrière. On ne peut pas exclure automatiquement l’originalité d’une œuvre parce qu’il y a recours à l’IA !

Dans le cadre du Barreau des Arts, nous avons beaucoup de demandes, tant s’agissant de la protection des œuvres que pour des questionnements autour de l’IA : si une œuvre est générée par l’IA, est-ce une œuvre d’art ou non ? Comment protéger mes œuvres pour qu’elles ne soient pas utilisées à titre d’entraînement des IA ? Voilà le genre de questions que nous avons à traiter de nos jours.

AJ : L’IA engendre-t-elle aussi des paradoxes ?

LT : Oui, par exemple : le designer graphique dont je parlais, qui était pourtant obligé contractuellement d’utiliser l’IA (notamment pour des raisons d’efficacité et de recherche de réduction des coûts) se trouvait dans une situation paradoxale. Le problème dans ce dossier était l’existence de garanties qui étaient stipulées dans le contrat. L’artiste devait garantir qu’il était titulaire de l’ensemble des droits, que les outils d’IA n’entraînaient pas leur système sur la base d’œuvres d’artistes tiers, etc. Évidemment, c’est impossible pour l’artiste de garantir, de contrôler tout cela.

AJ : Comment vous organisez-vous au sein du Barreau des Arts ?

LT : Nous sommes aujourd’hui environ 70 avocats. Comme l’attribution des dossiers est tournante, nous en avons environ un ou deux à traiter par an. Mon dernier dossier concernait une artiste, qui était également modèle, et qui avait des questionnements principalement sur son droit à l’image, son statut de modèle, les contrats à rédiger : contrats de travail, contrat de prestation de services, etc. Ce n’était donc pas du pur droit d’auteur, mais les deux sujets étaient liés car elles réalisaient également des photographies, dans lesquelles étaient représentées d’autres modèles.

SB : Les rouages du Barreau des Arts sont très bien huilés. En ce qui concerne l’attribution du dossier, il n’y a pas de perte de temps et le travail mené en amont est admirable. Côté avocat : nous recevons une demande du Bureau avec le lien du document partagé qui contient le message et les pièces éventuelles du dossier. Nous avons 3 jours pour refuser ou prendre le dossier et 15 jours pour apporter une réponse au justiciable. Le temps que cela me prend dépend de la qualité de la synthèse que va rendre l’étudiant chargé du dossier. Ensuite, nous appelons le justiciable, et nous délivrons nos conseils lors de la consultation. Enfin, nous faisons un retour, entre 30 minutes et une heure, à l’étudiant. Cela ne prend donc que quelques heures par dossier, plus le temps dédié à l’étudiant. Il est important pour lui d’avoir un retour sur sa synthèse, pour échanger et in fine, lui prodiguer quelques conseils.

AJ : Pourriez-vous partager des moments où vous vous êtes sentis particulièrement utiles aux artistes ?

LT : Les avis des artistes sont à 99 % positifs. Je pense qu’ils apprécient la possibilité d’échanger avec des avocats spécialisés, qui comprennent non seulement le droit, mais également leur pratique. Le fait de se sentir utile est donc quotidien au sein de l’association. Les artistes sont rassurés d’entendre un expert leur expliquer, concrètement, les conséquences de certains actes, ou de certains contrats qu’ils sont prêts à signer, par exemple pour des raisons économiques. Nous les conseillons de manière pragmatique : nous leur exposons les règles, les risques, le droit. Puis, nous tentons de trouver des solutions. Si l’artiste souhaite, pour des raisons économiques, ou de visibilité, signer le contrat qui n’est pourtant pas à son avantage, nous sommes là pour lui expliquer les risques, pas pour l’en empêcher ! Il n’y a rien de pire pour un artiste que de vouloir mettre un terme à un contrat 6 mois plus tard et de comprendre alors qu’il y avait une clause de résiliation qui implique de rembourser l’ensemble de la rémunération qu’il avait reçue !

SB : Souvent les artistes sont dans une dynamique commerciale et face à eux, ont une personne morale rompue à la négociation. Notre but, c’est de leur apporter du soutien. La notion d’accompagnement est essentielle : nous faisons, dans ses fondamentaux, un métier altruiste, avec des conseils, et cela est aussi vrai pour un artiste à qui nous donnons des conseils à un moment de sa vie professionnelle, afin qu’il se sente moins seul dans sa situation.

AJ : Et pour les étudiants engagés au sein du Barreau, quels sont les avantages ?

SB : Quand un cas arrive, la prise en charge est assurée par l’étudiant, qui réalise une synthèse, réalise l’entretient avec le justiciable, puis la consultation est délivrée par l’avocat. Ce dernier fait ensuite un retour à l’étudiant, nous l’avons vu. Une bonne synthèse se basera sur une très bonne qualité de raisonnement juridique, solide et documenté. L’essentiel, c’est la trame de la réflexion, et que les sources sont clairement citées. Étant passé par ce rôle d’étudiant-bénévole avant de devenir avocat-bénévole, je peux dire que nous recevons l’information brute de la part des artistes et des auteurs, qui ne sont pas familiers du jargon juridique, ne connaissent pas les termes. Cet exercice est très formateur pour les étudiants avant leur première collaboration en cabinet ou même avant qu’ils ne se lancent à leur compte. Il faut vraiment jouer le jeu, ne pas sombrer dans la facilité afin d’éviter que leur réponse comporte des éléments approximatifs. Mais je dirais que le plus formateur, c’est le rapport direct avec le justiciable. Lorsque les étudiants les appellent, cela dure de 10 minutes à une heure. Même lors de nos meilleurs stages, il est très rare d’avoir un lien direct avec un client, ce sont les avocats qui vont les recevoir puisqu’ils endossent également la responsabilité qui va avec. Mais discuter, cela forme l’étudiant dans sa posture de futur avocat. Il faut comprendre que l’on parle avec quelqu’un qu’on ne connaît pas, sur un sujet extrêmement important pour lui. Cela pousse à être à la hauteur des enjeux. On ressent une première impression de plongée dans le grand bain.

AJ : Pour en revenir à notre sujet, qu’est-ce qui va changer pour le Barreau des Arts ?

LT : Depuis sa création, nous avons traité environ 400 dossiers. Tous les ans, je dirais qu’au moins une trentaine de dossiers ne pouvaient pas être traités car ils abordaient des questions qui dépassaient le cadre du droit d’auteur. Désormais, nous ne seront plus limités à ce cadre ! Nous sommes ravis de pouvoir offrir cette nouvelle possibilité aux artistes précaires.