Élodie Tuaillon-Hibon : « On peut défendre à la fois les femmes et la présomption d’innocence » !

C’est une juriste pointue, qui aime parler de droit. C’est aussi une militante féministe, qui défend les femmes victimes de violences dans les tribunaux et dans les médias. Élodie Tuaillon-Hibon revient sur son parcours d’avocate engagée. Auditionnée par la commission Guigou sur la présomption d’innocence, elle nous donne également son avis sur le rapport rendu à la fin du mois d’octobre.

Actu-juridique : Vous êtes présente dans les médias pour votre rôle dans les dossiers Tron, Darmanin, Depardieu. En quoi consiste votre métier d’avocat ?

Elodie Tuaillon-Hibon : Je suis avocate au barreau de Paris depuis 20 ans. Je travaille principalement dans deux domaines : la défense des droits des femmes victimes de violences sexuelles, physiques ou économiques et la défense pénale de militants et syndicalistes poursuivis pour des motifs couramment invoqués dans la répression des mouvements sociaux. J’ai quelques dossiers médiatisés, car les personnes accusées ont du pouvoir, mais la majorité des personnes que je défends sont des inconnues, venues de tous milieux. Personne, à aucun endroit, n’est exempt de la probabilité d’être victime de violence de genre. C’est un phénomène de société très important, consubstantiel à l’histoire de la société française et du patriarcat. J’exerce essentiellement en droit pénal mais mes dossiers ont souvent des ramifications dans d’autres domaines. Je plaide devant des cours d’assises et des tribunaux correctionnels, et je fais aussi beaucoup d’information judiciaire. Mais je peux être amenée à saisir la Commission d’indemnisation des victimes d’infraction (CIVI), à faire une demande de reconnaissance du préjudice ou de la maladie professionnelle si cela a eu lieu au travail, à mettre en cause l’Ordre des médecins ou les hôpitaux dans des dossiers de violences obstétricales et gynécologiques. Cela représente donc un gros volume de contentieux, à cheval entre droit privé et droit public.

AJ : Comment en êtes-vous arrivée à vous spécialiser dans ce domaine ?

E.T.-H. : Je n’ai pas cherché à aller vers ces affaires. Elles sont venues à moi. J’y suis arrivée par le droit du travail. Une amie avocate m’avait envoyé un dossier qu’elle pensait être de harcèlement moral. En l’étudiant, nous nous sommes rendu compte qu’il s’agissait de harcèlement sexuel avec des agressions sexuelles. Quatre salariées étaient concernées. J’ai ensuite été happée par cette matière. C’est très impliquant psychologiquement, affectivement, émotionnellement. Ça vous prend une énorme partie de votre vie.

AJ : À quand remonte votre engagement féministe ?

E.T.-H. : Je suis de la génération du trou du féminisme. À la fin des années 80, on avait l’ impression que nos mères et grands-mères avaient suffisamment travaillé et qu’on pouvait désormais faire ce que l’on voulait. C’était évidemment une illusion. Lorsque j’étais étudiante, les mouvements féministes étaient mal en point. Le mouvement de libération des femmes (MLF) nous faisait rire. Par ailleurs, la fac de droit n’est pas un creuset du féminisme. Il y a énormément de sexisme dans les professions juridiques. Dans les cabinets d’affaires où j’ai commencé ma carrière, c’est à pleurer. Et pourtant, je n’ai vraiment pris conscience des violences subies par les femmes qu’à travers les dossiers sur lesquels je me suis penchée. On voit souvent mieux chez les autres que chez soi. De par mon exercice professionnel, je me situe au carrefour des mouvements sociaux et de leur traduction juridique concrète. Le fait d’être féministe, et me concernant, de gauche, a des implications sur la manière dont on envisage le droit et le contexte du droit. C’est passionnant.

AJ : Avocate et féministe, comment êtes-vous perçue ?

E.T.-H. : La question féministe n’est jamais abordée en tant que telle dans les cénacles, les colloques, les conférences, les associations professionnelles. La vie de la profession est régentée par la petite caste de la Conférence, fermée et hostile au féminisme. Dire que l’on est militant, c’est un aveu de faiblesse. Les avocates qui se revendiquent féministes font l’objet d’un énorme mépris professionnel. Nous sommes pourtant plusieurs à nous battre sur ce front et avons eu des précurseurs importants, parmi lesquels Gisèle Halimi, bien sûr, mais aussi un homme, Claude Katz, qui a fait un important travail en droit du travail et des violences sexuelles. En bref, je dirais qu’on nous voit un peu comme des bonnes femmes qui font des réunions tupperware.

AJ : Le monde du droit se préoccupe-t-il davantage aujourd’hui des droits des femmes ?

E.T.-H. : Cela change doucement, mais le droit est encore très conservateur. Les structures d’apprentissage sont teintées de patriarcat ! Je pense qu’on laisse dangereusement des acteurs essentiels de cette profession vivre avec l’illusion qu’il suffit d’endosser une robe noire pour être neutre et objectif. Je ne crois pas qu’un juge d’instruction puisse être débarrassé de tous ses biais à partir du moment où il ferme la porte de son bureau. De plus en plus de confrères vont remettre en cause le fait que vous soyez légitime à plaider dans une cour d’assises car vous êtes militante. La société avance, la CEDH fait un travail formidable sur ce sujet. Mais des gens veulent revenir à des interprétations du droit restrictives qui ne permettent pas aux femmes victimes de se faire entendre. Certains déplorent qu’on ne puisse plus ressortir à un procès toute la vie sexuelle d’une plaignante depuis ses 14 ans. Depuis quelques années, le phénomène de cyber-harcèlement se développe. On s’en émeut, à juste titre. Mais je pense que la manière dont les femmes peuvent être humiliées sur les réseaux sociaux n’est pas très différente de ce qu’elles vivent en cour d’assises. Dans certains procès, on balance tous les dossiers d’une femme pour lui faire honte, la culpabiliser, la mettre en accusation. C’est exactement le même état d’esprit. La société fait sur les réseaux sociaux ce que d’autres font dans des sphères institutionnelles.

AJ : En matière de violence sexuelle, vous êtes toujours du côté des parties civiles. Pourquoi ce choix ?

E.T.-H. : Je suis avocate, j’ai prêté serment. Je suis donc évidemment pour que l’accusé ou le prévenu soit défendu avec le plus de latitude possible. Mais je laisse ce soin à d’autres. Dans l’immense majorité de mes dossiers les faits se sont produits, même s’il peut y avoir un problème de qualification pénale. Les femmes ne mentent pas, les enfants non plus…

AJ : Ne mentent-ils jamais ?

E.T.-H. : Cela dépend de la définition qu’on donne du mensonge. Exagérer, mal interpréter, mal qualifier, ce n’est pas mentir ! J’ai pu avoir en face de moi des gens qui se sont mépris sur des intentions, qui ont extrapolé ou ont grossi des faits. Les enfants, par exemple, peuvent se tromper de personne lorsqu’ils dénoncent un agresseur. Mais dans tous mes dossiers, les personnes ont vraiment vécu des choses. S’il y a des mensonges, ils sont annexes, accessoires. Je n’ai jamais vu personne qui ait fantasmé, inventé sciemment une accusation.

AJ : N’est-ce pas ce qui s’était pourtant passé à Outreau ?

E.T.-H. : C’est un excellent sujet. Le souvenir d’Outreau est toujours là. On en parle dans les enceintes judiciaires et les cabinets d’instruction, mais on en parle mal. C’est un épouvantail. Il faudrait remettre les choses à l’endroit. Car, quand même, dans l’affaire d’Outreau, quatre personnes ont été condamnées et douze enfants ont été reconnus victimes de violences physiques et sexuelles. On l’oublie. Cela n’empêche pas que certains d’entre eux aient pu, par des mécanismes complexes – conflits de loyauté, suggestions des uns et des autres – faire un récit erroné des faits. Et il y aurait beaucoup à dire sur la manière dont certains de ces enfants ont été questionnés par des avocats de la défense. C’était d’une brutalité et d’une férocité extravagante. Qu’il y ait eu à Outreau des innocents au sens judiciaire ne signifie pas qu’il ne se soit rien passé.

AJ : Qu’entendez-vous par « innocence au sens judiciaire » ?

E.T.-H. : Il arrive que des gens soient disculpés car ils sont poursuivis sur de mauvais fondements. Prenons l’exemple de l’affaire DSK au Carlton : l’incrimination de proxénétisme ne pouvait pas fonctionner. Il aurait fallu le poursuivre pour viol ou viol en réunion. Trois prostituées avaient d’ailleurs porté plainte pour viol au début. Elles ont abandonné leurs accusations de viol. Judiciairement, il est donc innocent de ce dont il a été accusé et poursuivi. Est-il innocent d’autres crimes qui auraient pu être commis et qualifiés ? On ne le sait pas.

AJ : Que pensez-vous de l’argument selon lequel la libération de la parole des femmes porte atteinte à la présomption d’innocence ?

E.T.-H. : Il n’y a aucun conflit entre ces deux choses et cela me rend furieuse que l’on puisse prétendre le contraire. La manière dont on traite la plainte et la victime pourrait tout à fait être améliorée sans qu’elle porte atteinte ni à la présomption d’innocence, ni aux droits de la défense de manière générale. Cela rendrait même le procès plus équitable. Il ne l’est pas aujourd’hui. On dit qu’il n’y a pas de témoin mais il y a une plaignante, qui est le premier témoin des faits. Pourquoi ne pas l’écouter vraiment ? Le procès en appel de Georges Tron, à cet égard, a été remarquable. La présidente et ses assesseurs ont mené une instruction exceptionnelle qui a permis de faire émerger la vérité judiciaire. Toutes les questions étaient posées à toutes les parties, comme dans un procès terroriste. À l’issue d’une instruction magistrale, Georges Tron a été condamné, et la défense a hurlé que la présomption d’innocence n’avait pas été respectée.

AJ : Pourquoi dites-vous que les plaignantes ne sont pas prises au sérieux ?

E.T.-H. : Dans les affaires de violences sexuelles, le premier réflexe est de minorer la valeur probatoire de la plainte, qui est pourtant un objet pénal, juridique, répondant à des critères définissables, ayant une certaine valeur dans l’ordre des preuves. Inversement, quand un policier accuse quelqu’un pour outrage et rébellion, il est cru sur parole. Quand vous portez plainte pour un vol de voiture, on ne va pas vous demander de prouver que votre voiture a disparu. Personne ne se dit : « Tiens, cette personne est mal habillée, elle doit avoir des problèmes d’argent, il s’agit probablement d’une arnaque à l’assurance ». On ne peut pas sérieusement soutenir que dans le cas des violences sexuelles, la plainte serait un élément mineur. Pour cette raison, des associations lancent des mots d’ordre tels que : « On te croit ». Ces slogans viennent contrebalancer le fait que les institutions ne les croient pas.

AJ : Que faudrait-il changer ?

E.T.-H. : J’interviens dans un grand nombre d’audiences. Je vois des hommes à la barre incapables de dire : « Je lui ai demandé si elle était d’accord et elle m’a dit oui ». Ils sont dès lors dans une mauvaise posture. Ils disent tous des trucs délirants, du style : « J’ai vu dans ses yeux qu’elle en avait envie ». Selon le Code pénal, une femme est présumée consentir. Il faudrait réécrire le Code pénal pour qu’il soit enfin conforme à la liberté sexuelle des femmes sans que cela porte atteinte à la présomption d’innocence. Il suffirait de partir de l’énoncé de principe que toute personne a droit à ce que sa liberté sexuelle soit protégée. Par conséquent, le viol et les agressions sexuelles seraient une atteinte à la liberté sexuelle. Prétendre que c’est impossible est un mensonge, l’expression de la domination du patriarcat.

AJ : Comment avez-vous reçu l’annonce d’une commission sur la présomption d’innocence ?

E.T.-H. : On m’a certifié que cette commission n’avait rien à voir avec l’après « #Me too ». Je note néanmoins qu’elle a été annoncée au terme d’une chronologie particulière. Les mois précédents avaient été marqués par les affaires Polanski, Besson, Darmanin, Depardieu, Joxe, Duhamel. En mars 2021, au Sénat, Laurence Rossignol a demandé que Georges Tron, le maire de Draveil, condamné à cinq ans de prison pour viol et agression sexuelle en réunion, soit démis de ses fonctions. Éric Dupond-Moretti, ancien avocat de Georges Tron, lui a répondu en arguant de la présomption d’innocence, sous prétexte que son client avait formé un pourvoi en cassation. Le fait de former un pourvoi en cassation ne garantit pourtant pas une présomption d’innocence de la même portée que celle qu’il avait avant d’être condamné. Avec une certaine mauvaise foi, certaines personnes tentent de nous faire croire que si on s’exprime dans le cadre de « #Me too » ou « #Balance ton porc », on porte atteinte à la présomption d’innocence. Alors que 95 % des dénonciations sont anonymes. La commission sur la présomption d’innocence m’est donc apparue comme une opportunité de clarifier le sujet. D’autant plus qu’elle était présidée par Élisabeth Guigou, à l’origine de la loi de 2000 renforçant à la fois la présomption d’innocence et les droits des victimes.

AJ : Que pensez-vous du rapport qui a été rendu ?

E.T.-H. : Globalement, c’est une déception. Je n’ai pas retrouvé dans le rapport des points intéressants abordés lors des discussions. Par exemple, la nécessité d’une coopération pénale internationale, indispensable pour interdire les contenus haineux sur les réseaux sociaux, est à peine évoquée. J’aurais aimé également que soit abordée l’attitude des forces de l’ordre dans certains dossiers. Là, c’est le vide. Il y a certes un chapitre concernant la police, mais il porte sur la communication dans la presse et sur les réseaux sociaux. Or ce n’est pas de cette manière que les forces de l’ordre violent la présomption d’innocence, quand elles le font. C’est en tirant dans le dos d’une personne qui s’enfuie, en refusant aux mis en cause la possibilité d’exercer certains droits, en présentant des personnes comme coupables sous prétexte qu’elles ont un casier judiciaire. Je regrette également que ce rapport ne dise rien sur l’aspect de classe de notre justice. Pour les pauvres, la violation de la présomption d’innocence est maximale. Si vous avez évolué dans un milieu social défavorisé et que pour diverses raisons vous avez commencé une carrière de délinquant assez jeune, vous avez une présomption de culpabilité dont vous aurez du mal à vous sortir. En définitive, ce rapport jette un voile pudique sur la présomption de culpabilité exercée par les forces de l’ordre, et par certains magistrats. Inversement, d’autres sujets prennent trop de place : je ne comprends pas pourquoi on développe autant l’affaire Baudis, qui est, en plus, traitée d’une manière problématique. Je suis complètement d’accord pour dire que son honneur a été gravement mis en cause par le traitement médiatique. En revanche, cela me gêne qu’on parle de la violation de présomption d’innocence alors qu’il n’y a pas eu d’action en justice sur le fondement de l’alinéa 2 de l’article 9 du Code civil.

AJ : Y a-t-il néanmoins des propositions à retenir ?

E.T.-H. : Une des propositions les plus pertinentes est celle qui consiste à former les journalistes à la présomption d’innocence. Il faudrait néanmoins faire peser cette obligation de formation sur les patrons de presse plutôt que sur les salariés. Ce qui est dit sur la détention me semble également primordial. Le rapport rappelle qu’il est problématique que les accusés soient présentés menottés, encadrés de policiers, qu’ils comparaissent dans des box vitrés. Cela est susceptible de porter atteinte à l’exercice des droits de la défense. Quand des accusés arrivent libres et peuvent s’asseoir dans la salle, qu’ils ont une liberté de mouvement, cela joue en leur faveur. À titre personnel, la détention provisoire me fait horreur, d’autant plus qu’elle tombe toujours un peu sur les mêmes. En revanche, les propositions telles que l’instauration d’une « journée de l’État de droit » ou la sensibilisation des avocats à la présomption d’innocence me sidèrent. S’il y a bien une profession sensibilisée à la présomption d’innocence, au point d’en dire parfois n’importe quoi, c’est la nôtre.

AJ : Que voulez-vous dire par là ?

E.T.-H. : Un 8 mars, certaines de mes consœurs ont signé une tribune au sujet de l’affaire Polanski, dans laquelle elles prétendaient défendre la présomption d’innocence. Leur texte était truffé d’approximations et d’erreurs. Le premier argument était de confondre allègrement la diffamation, c’est-à-dire l’atteinte à l’honneur et la présomption d’innocence. La ligne de partage est un peu floue entre les deux, mais l’un est un principe cardinal et fondamental de notre procédure, quand l’autre est simplement un droit de la personne à ne pas être victime de propos qui portent atteinte à l’honneur et l’intégrité.